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PARTE II

Alain Rouquié y el constante renacimiento del peronismo


enfoques
miércoles, 13 de septiembre del 2017 | 04:00Hs

Por Pablo Stefanoni
- Su libro hace una larga relectura del peronismo. ¿Cree que finalmente consiguió los objetivos democráticos que se propuso con la renovación? Usted decía que el kirchnerismo no fue como el chavismo.
- Es cierto, pero mantuvo rasgos hegemónicos. Su política frente a la justicia o los medios son parte de esa herencia del peronismo. De la mayoría todopoderosa.
- Su idea de democracia hegemónica es que quien gana controla todo.
- Controla todo si puede, a veces no.
- Exacto y en ese punto, ¿ya no colocaría a la Venezuela actual como democracia hegemónica?
- Chávez fue una democracia hegemónica casi perfecta. En catorce años, catorce consultas electorales. Más plebiscitario no hay. Por el contrario, Maduro postergó elecciones, perdió las elecciones parlamentarias y manipula unas elecciones no constitucionales para una Asamblea Constituyente. Está acercándose a un sistema que no es una democracia hegemónica sino que dio un paso adelante, hacia un sistema dictatorial. Es cierto que los poderes Ejecutivo y Legislativo no podían trabajar juntos y que el Legislativo pedía la destitución del presidente y el presidente consideraba que no tenía por qué aceptar esa Asamblea Legislativa. Vamos a ver si hay elecciones regionales este año. Si las posterga de nuevo sí podremos decir que se volvió una dictadura. La democracia hegemónica tiene como condición las elecciones.
- ¿Cómo ve el caso argentino y al Pro? Algunos lo caracterizan como "nueva derecha", otros dicen que el antiperonismo encontró finalmente un partido.
- Antiperonismo no, porque Macri siempre fue bastante sagaz con el peronismo. Nunca se presentó como antiperonista y hasta inauguró una estatua de Perón, lo que me pareció sumamente hábil. Y hay peronistas que lo apoyan. Ciertos gobernadores. Tiene relaciones complicadas pero buenas con parte del peronismo. Se puede decir que tomó algunas decisiones que se pueden considerar liberales en el campo económico y social pero no se presenta como un liberal de tipo thatcheriano. Se puede decir que está rodeado de tecnócratas, sí, pero de derecha no sé. Es más complicado. Y tal vez la Argentina debe gobernarse en el centro como muchos países en este momento.
- ¿Cree que Macri expresa un clima internacional más amplio, que algunos denominan post-político?
- Hay quienes buscan superar la división automática del pasado. No quiero hacer comparaciones excesivas. Es cierto que en Francia había una división que obligaba a una oposición sistemática de quienes no estaban en el poder a partir del clivaje izquierda y derecha, y Macron intenta hacer la "síntesis" y constituir una mayoría. No sé si el símil tiene alguna traducibilidad en Macri, pero no aparece como un campeón de una política de choque.
- Volviendo al peronismo. Algunos dan por agotado al kirchnerismo.
- Bueno, doce años de poder agotan a cualquiera..
- ¿Usted cree que el peronismo tiene más posibilidades de reconstruirse desde una lógica más tradicional, a partir de peronismos provinciales pragmáticos y conservadores más que a partir de una reconstrucción de la visión de centroizquierda de estos años?
- La renovación del 80 puede ser una lección. Yo creo que siempre hay una meta que es la transformación, la modernización y al final suelen ganar los Menem. La veta más tradicional, más clásica, y es probable que pase lo mismo.
- A partir de lo que está pasando hoy en Europa o Estados Unidos, ¿cree que hay una crisis de la democracia representativa? Y en ese caso, ¿de qué naturaleza sería esa crisis?
- Mire, la democracia representativa está en crisis desde que existe. Así que siempre se puede mejorar, pero siempre es vulnerable. La democracia es un milagro. Que 50% más 1 haga que la gente acepte su autoridad y no trate de derribar al gobierno que surge con ese apoyo por la fuerza es un milagro, y eso está siempre en crisis. Hay dos sistemas electorales: el sistema mayoritario y el sistema proporcional. En el proporcional hay fragmentación de partidos y no se puede gobernar. Y en el mayoritario -Gran Bretaña o Francia- hay mucha gente que no se siente representada y dice: "hay crisis de la democracia". Hay una crisis de autoridad o una crisis de representatividad. Lo propio de este magnífico sistema que es la democracia es la crisis permanente.
- En América Latina tratamos de resolverla con liderazgos fuertes.
- Eso fue un momento muy especial, en la Argentina ligado con la guerra, el éxodo rural, la postergación de las clases populares, que permitió la aparición de un fenómeno bastante único: la creación del Estado social en base a un poder autoritario. El Estado social en Europa fue producto de la democracia. [El laborista Clement] Attlee en Gran Bretaña, Léon Blum en Francia y después con De Gaulle. Acá fue una dictadura y no hablo del gobierno de Perón sino de la dictadura militar del 43. Las leyes sociales salieron antes de 1946.
- Esa es una de las tesis de su libro: que el peronismo hizo sus reformas antes del 45. Y usted menciona una suerte de paradoja inicial: que la Unión Democrática (por la presencia de socialistas y comunistas) tenía un programa más progresista que el peronismo, pero a su vez neutralizado por el apoyo de la oligarquía más rancia.
- Y por eso perdieron. La paradoja inicial es que quienes establecieron el Estado social en Argentina eran considerados nazifascistas y en gran medida lo eran, al menos por sus simpatías. Pero los demás no se dieron cuenta de que denunciar eso no bastaba para ganar las elecciones. Braden, cuando viene acá como embajador, en lugar de preparar una próxima jugada, que en esa época ya era contra la Unión Soviética, sigue con la guerra pasada. A veces hay desfases en la vida política y una cosa se toma por otra. Y La Unión Democrática se equivocó bastante. Pero yo acabo de estar en algunas librerías y sigue habiendo libros sobre Alemania, los nazis y Perón..
- ¿Cree que hay aún un antiperonismo que sigue pensando en los mismos términos que Braden?
- Sí, es curioso y significa que el peronismo sigue siendo un objetivo a combatir para muchos. Incluso con las armas de los años 40.
Biografía: Alain Rouquié nació en Millau, en el sur de Francia, en 1939. Politólogo y diplomático, es director de investigación emérito de la Fundación Nacional de Ciencias Políticas. Escribió El Estado militar en América Latina, Cómo renacen las democracias y A la sombra de las dictaduras. Su último libro es El siglo de Perón.

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